Ce n’est pas qu’il soit

[casandra]

Здравствуйте.
Предложение начинается так:
Ce n’est pas qu’il soit légitime d’étendre la signification du mot ...
(причём это не просто предложение в тексте, а начало сноски-примечания).

Меня интересует "оттенок категоричности" в Ce n’est pas qu’il soit.
Варианты:
- вряд ли правомерно расширять значение слова до..
- однозначно неправомерно расширять значение слова
- недопустимо расширять значение слова
- мы полагаем, что расширять значение неправомерно

Какой из вариантов ближе к истине?

[julie)))))]

Конечно для более точного ответа желательно было бы прочитать всё предложение но из предложенных вами вариантов мне кажется более близким "вряд ли правомерно "

[casandra]

Спасибо за высказанное мнение.
Целиком предложение таково:

Ce n’est pas qu’il soit légitime d’étendre la signification du mot « clerc » comme l’a fait M. Julien Benda dans son livre, La Trahison des Clercs, car cette extension implique la méconnaissance d’une distinction fondamentale, celle même de la « connaissance sacrée » et du « savoir profane » ; la spiritualité et l’intellectualité n’ont certainement pas le même sens pour M. Benda que pour nous, et il fait entrer dans le domaine qu’il qualifie de spirituel bien des choses qui, à nos yeux, sont d’ordre purement temporel et humain, ce qui ne doit pas, d’ailleurs, nous empêcher de reconnaître qu’il y a dans son livre des considérations fort intéressantes et justes à bien des égards.

[Alain Delon]

Casandra, par curiosite, de quel livre ou article est issu ce morceau de texte?

Pour moi le plus deconcertant, est ce qui suit ici en gras:

Ce n’est pas qu’il soit légitime

En general cette construction "ce n'est pas que" equivaut a "Non que" et marque
une oppostion dans l'argumentation. Deja, ce qu'il manque dans cette phrase car pour se faire
l'auteur aurait du utiliser une forme negative comme:
Ce n'est pas qu'il ne soit pas legitime.....Mais..... (ou bien)
Ce n'est pas qu'il soit Illegitime........mais....

Non que l'extension de la signification du mot Clerc soit illegitime/ne soit pas legitime......

Ex: Ce n'est pas qu'il ne soit pas competent mais il a mauvais caractere.
      Ce n'est pas qu'il soit incompetent mais.............................

[Boyar]

Alain Delon справедливо замечает, что для ясности не мешало бы употребить словечко mais, тогда чётко было бы видно противопоставление. Однако и неупотребление этого слова тоже о чём-то говорит - скорее всего о том, что противопоставления именно в данной фразе скорее всего и нет (возможно, оно есть в другой фразе?):

Ce n’est pas qu’il soit légitime d’étendre la signification du mot « clerc » ...; la spiritualité et l’intellectualité n’ont certainement pas le même sens...

Дело не в том, правомерно ли расширять значение слова « clerc » ...; духовное и интеллектуальное, несомненно, не имеют того же смысла ...

Если рассматривать данную фразу в отрыве от более широкого контекста, то её вторую часть (после точки с запятой) можно интерпретировать и как пояснение к первой части. Т.е автор фразы объясняет читателю, почему не стоит задаваться вопросом о правомерности расширения значения слова « clerc ». Разумеется, возможны и иные интерпретации, а их какая из них окажется верной, решить можно только исходя из более широкого контекста.

[Boyar]

En general cette construction "ce n'est pas que" equivaut a "Non que" et marque
une oppostion dans l'argumentation.

Alain Delon, la construction "non que" est une version allégée de "non pas que" ?

Ces deux constructions, ont-elles le même sens dans les phrases qui suivent :

Non (pas) qu'il soit incompétent, mais trois jours pour répondre à mes questions, c'est vraiment long !!

Non (pas) qu'il soit incompétent, mais bon un médecin généraliste ne peut pas être spécialiste sur tout.

[Alain Delon]

En general cette construction "ce n'est pas que" equivaut a "Non que" et marque
une oppostion dans l'argumentation.

Alain Delon, la construction "non que" est une version allégée de "non pas que" ?

Ces deux constructions, ont-elles le même sens dans les phrases qui suivent :

Non (pas) qu'il soit incompétent, mais trois jours pour répondre à mes questions, c'est vraiment long !!

Non (pas) qu'il soit incompétent, mais bon un médecin généraliste ne peut pas être spécialiste sur tout.

Oui, tout à fait. A mon sens (non pas que) est une déclinaison de (non que) sans doute plus courante à l'oral, alors que (non que) plus soutenue est davantage utilisée à l'écrit.

[Boyar]

A mon sens (non pas que) est une déclinaison de (non que) sans doute plus courante à l'oral, alors que (non que) plus soutenue est davantage utilisée à l'écrit.

Bon, on échange leurs places ! La première phrase est plus informelle, donc on y utilise la formule non pas que :

Non pas qu'il soit incompétent, mais trois jours pour répondre à mes questions, c'est vraiment long !!
(Не то, чтобы он был некомпетентен, но три дня, чтобы ответить на мои вопросы - это вообще-то долго!!)

En revanche, la deuxième phrase est au contraire plus sérieuse et nécessite donc un choix de mots plus rigoureux :

Non qu'il soit incompétent, mais bon un médecin généraliste ne peut pas être spécialiste sur tout.
(Не то, чтобы он был некомпетентен, просто врач-терапевт не может быть специалистом во всём.)

[Alain Delon]

Bon, je crois qu'on en a fait le tour.

Question suivante?

[casandra]

Casandra, par curiosite, de quel livre ou article est issu ce morceau de texte?

C'est "Autorité Spirituelle et Pouvoir Temporel", écrit par René Guénon en 1927.

Peut-être, l'usage de cette expression s'est-il un peu changé, depuis 1927?

[Boyar]

Peut-être, l'usage de cette expression s'est-il un peu changé, depuis 1927?

L'usage ou la signification ? D'ailleurs, je crois que rien n'a changé depuis la publication de ce livre.

(Насчёт местоименного варианта : se changer означает в основном либо "переодеться" (Je dois me changer pour aller au resto), либо "превратиться во что-либо или в кого-либо" (Cendrillon rêve de se changer en princesse). Ваш вопрос поэтому должен выглядеть так: L'usage de cette expression, a-t-il un peu changé depuis 1927 ?
Даже лучше было бы задать его в отрицательной форме: L'usage de cette expression, n'a-t-il pas changé depuis 1927 ?)

[casandra]

Спасибо за поправку.
И за все ответы тоже. Хотя некоторое недоумение всё же осталось...

[Alain Delon]

Casandra, par curiosite, de quel livre ou article est issu ce morceau de texte?

C'est "Autorité Spirituelle et Pouvoir Temporel", écrit par René Guénon en 1927.

Peut-être, l'usage de cette expression s'est-il un peu changé, depuis 1927?

Je vous confirme egalement que la signification n'a en rien changee depuis cette publication, aussi ancienne soit-elle.
A mon avis, c'est un usage tout simplement incorrecte de cette structure. Ca ne serait pas le premier livre
qui en contiendrait.

[Boyar]

la signification n'a en rien changee depuis...

Merci, Alain Delon, pour cette confirmation.

Pourtant, en ayant scrupuleusement lu votre post, je me demande s'il faut faire ici l'accord du participe passé ? Si je comprends bien, l’accord du participe passé (employé avec l'auxiliaire "avoir") ne se fait pas avec le sujet de la phrase :

la signification n'a pas changé
la signification n'a aucunement changé
Est-ce que "en rien" change quelque chose ? (Pardonnez-moi cet excès de zèle orthographique  )

[casandra]

A mon avis, c'est un usage tout simplement incorrecte de cette structure. Ca ne serait pas le premier livre
qui en contiendrait.

"Ca ne serait pas le premier livre qui en contiendrait" - est-ce qu'il y a assez d'écrivains qui commettent cet "usage tout simplement incorrecte"? Ils sont tous ignorants, n'est-ce pas?  

Пытаюсь представить, есть ли в русской речи такое "просто неправильное употребление". Думаю, что если бы мне часто встречалось нечто не очень стандартное, я бы почувствовала в этом особую семантику.

(Конечно, это не касается уже предельно надоевшего неверного написания "-тся" и "ться"... и тому подобных вещей...)

[Boyar]

Ce n'est pas que cet usage soit complètement incorrect je dirais, mais il ne suit pas le modèle classique dont parle Alain Delon dans le post #3 ci-haut.

casandra, si vous avez lu le texte, pouvez-vous nous dire pourquoi l'auteur de la phrase en question fait cette note ? Est-ce qu'il y a quelque chose dans le texte qui donnerait aux lecteurs des raisons de croire que l'auteur légitime l'extension de la signification du mot « clerc » faite par J.Benda ?

[casandra]

Je ramasse tout mon courage pour répondre en français. Corrigez mes courbures, s'il vous plaît.

Guénon a écrit son livre pour expliquer la relation entre deux pouvoirs (sacerdotal et royal) dans la civilisation ancienne (traditionnelle). Il affirme que les rois doivent reconnaître la prééminence d'autorité du clergé mais en realité il y avait trop beaucoup de fois quand les rois et ler princes révoltaient.

Le point général est que l'autorité du clergé se base sur la connaissance vraie des clercs, ainsi le sens du mot "clercs" (par Guénon) est assez sévère: les clercs sont presque la même chose que les Saints. Et Guénon ne veut point entendre ce mot comme Benda   - comme simplement les gens de professions intellectuels, c'est-à-dire écrivains-philosophes-analystes (le titre du livre de Benda est traduit comme "Предательство интеллектуалов"). Puisque leur connaissance est profane pour Guénon. Et pas vraie du tout.

Mais le fait est que ce n'est pas Benda qui a "inventé" ce sens nouveau (et trop étendu). La signification de "clerc==просвещённый человек" est déjà obsolète maintenant. Ainsi Guénon dit "Не то чтобы это было законно так растягивать значение слова, ... но вообще-то понятно (и потому извинительно), ведь Бенда понимает это слово как весь современный Запад (то есть в сниженном значении)".

[Boyar]

Je ramasse tout mon courage pour répondre en français.

Ce courage ne mérite-il pas un coup de chapeau ?  

Ainsi Guénon dit "Не то чтобы это было законно так растягивать значение слова, ...

Т.е., вы остановились на "Не то, чтобы ..."

[casandra]

Т.е., вы остановились на "Не то, чтобы ..."

Ну разве я могу с вами спорить, вы же - знатоки.
Пришлось немного поломать голову, чтобы суметь пристроить тут "Не то, чтобы", но это мне даже нравится. По-моему, получилось.

Je ramasse tout mon courage pour répondre en français.

Ce courage ne mérite-il pas un coup de chapeau ? 

Конечно, тут было немного кокетства. Но... неужели вы не обнаружили ни одной ошибки? Это даже странно...

[Alain Delon]

Casandra, vous vous en tirez avec tous les honneurs.

Je ramasse (rassemble) tout mon courage pour répondre en français. Corrigez mes courbures, s'il vous plaît.

Guénon a écrit son livre pour expliquer la relation entre deux pouvoirs (sacerdotal et royal) dans la civilisation ancienne (traditionnelle). Il affirme que les rois doivent reconnaître la prééminence d'autorité du clergé mais en réalité il y avait trop beaucoup (Pas possible)de fois quand les rois et ler princes révoltaient. (personnellement, je reformulerais cette phrase ainsi: Les princes et les rois se sont révoltés un nombre incalculable de fois/ ou, a de nombreuses reprises.)

Le point (propos) général est que l'autorité du clergé se base sur la connaissance vraie des clercs, ainsi le sens du mot "clercs" (par Guénon) est assez sévère (strict): les clercs sont presque la même chose(identiques aux) que les Saints. Et Guénon ne veut point entendre ce mot comme Benda   -(mais) comme etant simplement les [/i (des)]gens de professions intellectuels (intellectuelles), c'est-à-dire écrivains-philosophes-analystes (le titre du livre de Benda est traduit comme "Предательство интеллектуалов"). Puisque leur connaissance est profane pour Guénon. Et pas vraie du tout (non véridique).

Mais le fait est que ce n'est pas Benda qui a "inventé" ce sens nouveau (et trop étendu). La signification de "clerc==просвещённый человек" est déjà obsolète maintenant. Ainsi Guénon dit "Не то чтобы это было законно так растягивать значение слова, ... но вообще-то понятно (и потому извинительно), ведь Бенда понимает это слово как весь современный Запад (то есть в сниженном значении)".