Чем лучше мы говорим на родном языке, тем... Что?

[A.K.L.]

Как Вы думаете, есть ли зависимость между богатством родного словаря или богатством иностранного? И есть ли зависимость между богатством родного словаря и легкостью изъяснения на иностранном?
С одной стороны, богатый словарный запас родного языка должен как бы готовить "место" под словарный запас иностранного. Если кому-то нужны и важны лексические синонимы родного языка, то они ему будут так же нужны и важны и при говорении на иностранном. Они «насущны», а значит, придут.
С другой стороны, привычка изъясняться не скупо может мешать говорить на изучаемом языке, так как довольно долго нужно обходиться непривычно маленьким набором слов. Человек привык точно передавать свою мысль, и, чтобы говорить на «маленьком» иностранном, ему нужно «перевести» свою мысль на более примитивный язык. Чтобы заговорить "привычно" и более или менее естественно на иностранном языке, владельцу свободной родной речи нужно дольше ждать, пока лексика иностранного языка "накопится" и позволит ему выражать свои мысли так же точно, как и на родном.

То же и с грамматикой. Привычка говорить простыми рублеными фразами сослужит хорошую службу при обучении разговаривать на иностранном. А привычка выражать оттенки смыслов при помощи сложных конструкций будет стопорить.

Например, нужно выразить мысль "Я алкаю" (иронично). НЕ ПЕРЕВЕСТИ с русского языка на английский, а привычно выразить эмоцию иронично. Английский аналог неизвестен. Можно просто сказать "I want", но для этого надо сначала "перевести" самого себя, понять мысль и "перевести" ее в более примитивное воплощение. Тот, кто привык обходиться маленьким набором слов, легко будет общаться и маленьким набором слов на иностранном. Он мигом скажет "I want". Тот, кто привык "разворачиваться" в родной речи, "зависнет". Он будет испытывать трудности, его речь постоянно будет тормозиться. Ему будет непривычно обходиться "айзбергами". Конечно, это самый простой пример. Ведь некоторые мысли вообще невозможно оформить, не владея «свободой» речи.

Как Вы считаете? Или этот вопрос вообще надуманный? Не знаю даже, насколько он корректен...
Надеюсь, выразилась более или менее понятно…
Другими словами, чем лучше мы говорим на родном языке, тем… Что? (При прочих равных условиях.)

[asil]

Уверена, что никакой зависимости нет.

Психологические 'игры' есть, но это опять же никакого отношения к языкам не имеет.

ПС меня всегда восхищают высказывания в духе: сначала выучи родной язык, а уж потом... А связь где? 

[A.K.L.]

сначала выучи родной язык, а уж потом..

asil, ho речь, вообще-то, не об этом. Почему "а уж потом"? Вопрос (если он есть) соврешенно в другом.
Значит, Вы считаете, что способность динамично заговорить на иностранном языке никак не связана с богатством речи на родном?

Мы обсуждали этот вопрос с коллегами. Меня смущает его постановка. Например, часто бывает, что иностранная языковая компетенция гораздо выше родной. Только я никак не разберусь, в чем именно тут ошибка, в этом вопросе. Что-то меня подклинивает.

[Erica Blair]

Если же рассматривать овладение иностранным, тут, думаю, зависимость параллельная, то есть влияет интеллект в целом и работа лингвистических центров мозга в частности.
Слабый, примитивный русский далеко не всегда говорит о низком интеллекте. Он все более характерен для молодого, нечитающего поколения.
У меня были  успешные ученики, не знающие довольно распространенных русских слов.

[A.K.L.]

Бывает даже, что заикание уходит - из иностранного. На родном человек заикается и говорит с дикими усилиями, а на иностранном - нет.

[asil]

сначала выучи родной язык, а уж потом..

asil, ho речь, вообще-то, не об этом. Почему "а уж потом"? Вопрос (если он есть) соврешенно в другом.
Значит, Вы считаете, что способность динамично заговорить на иностранном языке никак не связана с богатством речи на родном?

Да, я так считаю. И знаю примеры, как в письменной так и устной речи.

[asil]

Бывает даже, что заикание уходит - из иностранного. На родном человек заикается и говорит с дикими усилиями, а на иностранном - нет.

Точно!

[Dédé d'Ailleurs]

У меня реального опыта нет, но я с большим трудом себе представляю, чтобы взрослый человек, лексически бедно и косноязычно говорящий на родном языке, стал бы грамотно и цветисто изъясняться на иностранном...

[asil]

У меня реального опыта нет, но я с большим трудом себе представляю, чтобы взрослый человек, лексически бедно и косноязычно говорящий на родном языке, стал бы грамотно и цветисто изъясняться на иностранном...

Отец моей невестки

[Dédé d'Ailleurs]

Отец моей невестки

А поподробнее, интересно же?

[asil]

Отец моей невестки

А поподробнее, интересно же?

Родной язык - русский. Приехал сюда уже отслужив в доблестной Советской Армии. По русски говорит достаточно косноязычно, не заикаясь но... 'спотыкаясь' ( и так, как утверждает, с начальной школы). Плохо читает и не понимает прочитанное. Т.е. явные признаки dyslexia.
В английском языке ничего подобного не наблюдается. Пишет, говорит, читает, имеет собственный весьма успешный профессиональный бизнес... И никакой dyslexia Английкий учил уже здесь 'на ходу'.

Этот тот случай, кот. относится к разряду extreme. На самом же деле, у тебя развивается тот навык, кот. нужен. На некоторые темы я намного 'цветистее' из'ясняюсь на английском. На некоторые темы вообще по русски не умею говорить. Язык развивается необязательно на основании родного языка, а часто паралелльно, т.е. не пересекаясь. И есть очень много случаев, когда иностранный язык 'перекрывает' родной в той или иной области.

[Dédé d'Ailleurs]

Удивительно! Спасибо.

[Dédé d'Ailleurs]

и так, как утверждает, с начальной школы

И всё-таки вот в чём может быть дело - люди часто бывают необъективны по отношению к себе. То, что он сейчас плохо говорит по-русски, как раз объяснимо, если он много лет им не пользовался, а вот насчёт "с начальной школы" запросто может не вполне соответствовать действительности.

[A.K.L.]

Да, случаев - сколько угодно. И дело не в необъективном отношении к себе. Мой знакомый в сорок лет на русском языке говорит, заикаясь, а на английском – хоть бы раз. Заикается он с детства. И речь его на русском из-за этого – «стесненная». А на английском – богатая.

Конечно, для "перекрытия" нужен естественный, а не искусственный язык. Т.е. язык, на котором говорят, а не который изучают.

Мой изначальный вопрос касается именно "изучения", когда кто-то не живет в языковой среде, а изучает язык и время от времени им пользуется.

Как приятно, asil, что Вы опять рассказали о своих наблюдениях над билингвами. Спасибо. Расскажите еще. Пожалуйста. Я это читаю как классику детективного жанра.

[asil]

и так, как утверждает, с начальной школы

И всё-таки вот в чём может быть дело - люди часто бывают необъективны по отношению к себе. То, что он сейчас плохо говорит по-русски, как раз объяснимо, если он много лет им не пользовался, а вот насчёт "с начальной школы" запросто может не вполне соответствовать действительности.

А эта идея на основании чего получилась? 

[Dédé d'Ailleurs]

А эта идея на основании чего получилась? 

Ну подумалось так... Облажался, да? 

У меня, кстати, за прошедшее время еще одна гипотеза возникла - разные люди интеллектуально взрослеют к разному возрасту - факт отслужения в доблестной Советской Армии еще не означает, что человек вполне интеллектуально сформировался и достиг отведенного ему потенциала. А когда незрелый человек попадает в новую среду, она очень быстро и запросто может стать для него более своей, чем та, в которой он изначально рос.

[asil]

Господа, Вы просто не понимаете или не хотите понять, что я, как и многие, просто не функционируем на двух языках. Речь идет либо об одном, либо о другом. Поэтому и не могу заниматься переводами: языки не пересекаются.

Мой английский может когда-то и строился на основе русского, но уверяю Вас, что от этого я отучила себя еще в самом начале учебы в институте в СССР. Это миф, что развитие одного языка идет на основании другого. Т.е. это возможно, но на этом далеко не уедешь.

Не требуется мне русский язык для развития английского, и не требовался еще в СССР. Не зависят они друг от друга. Идет параллельное развитие. Тоже самое наблюдаю на пример своих детей.

[asil]

А эта идея на основании чего получилась? 

Ну подумалось так... Облажался, да? 

У меня, кстати, за прошедшее время еще одна гипотеза возникла - разные люди интеллектуально взрослеют к разному возрасту - факт отслужения в доблестной Советской Армии еще не означает, что человек вполне интеллектуально сформировался и достиг отведенного ему потенциала. А когда незрелый человек попадает в новую среду, она очень быстро и запросто может стать для него более своей, чем та, в которой он изначально рос.

Я, наверное, тоже сюда очень незрелой приехала, поэтому в некоторых ситуациях совершенно не могу выразить свою мысль на русском красиво. 

И, пожалуйста, не надо строить гипотезы о людях, кот. Вы не знаете.

[Dédé d'Ailleurs]

Господа, Вы просто не понимаете или не хотите понять, что я, как и многие, просто не функционируем на двух языках. Речь идет либо об одном, либо о другом. Поэтому и не могу заниматься переводами: языки не пересекаются.

Мой английский может когда-то и строился на основе русского, но уверяю Вас, что от этого я отучила себя еще в самом начале учебы в институте в СССР. Это миф, что развитие одного языка идет на основании другого. Т.е. это возможно, но на этом далеко не уедешь.

Не требуется мне русский язык для развития английского, и не требовался еще в СССР. Не зависят они друг от друга. Идет параллельное развитие. Тоже самое наблюдаю на пример своих детей.

Да понимаю я всё это прекрасно и вовсе с этим не спорю - речь совсем не об этом. Речь (для меня) о том, что владение языком (любым) является (одним из) отражений общего культурного и интеллектуального развития человека, и если человек уже полностью сформировался в некоей языковой среде, то трудно мне понять, каким образом одна и та же личность может расцвести в иностранном языке более пышным цветом, чем в родном. Но не подумайте, что я спорю с Вашими наблюдениями - просто Вы мне открываете глаза на вещи, с которыми я ранее не сталкивался, вот и пытаюсь их осмыслить и найти им логическое объяснение.

[asil]

Господа, Вы просто не понимаете или не хотите понять, что я, как и многие, просто не функционируем на двух языках. Речь идет либо об одном, либо о другом. Поэтому и не могу заниматься переводами: языки не пересекаются.

Мой английский может когда-то и строился на основе русского, но уверяю Вас, что от этого я отучила себя еще в самом начале учебы в институте в СССР. Это миф, что развитие одного языка идет на основании другого. Т.е. это возможно, но на этом далеко не уедешь.

Не требуется мне русский язык для развития английского, и не требовался еще в СССР. Не зависят они друг от друга. Идет параллельное развитие. Тоже самое наблюдаю на пример своих детей.

Да понимаю я всё это прекрасно и вовсе с этим не спорю - речь совсем не об этом. Речь (для меня) о том, что владение языком (любым) является (одним из) отражений общего культурного и интеллектуального развития человека, и если человек уже полностью сформировался в некоей языковой среде, то трудно мне понять, каким образом одна и та же личность может расцвести в иностранном языке более пышным цветом, чем в родном. Но не подумайте, что я спорю с Вашими наблюдениями - просто Вы мне открываете глаза на вещи, с которыми я ранее не сталкивался, вот и пытаюсь их осмыслить и найти им логическое объяснение.

Я же говорю - меры параллельные, и не пересекаются. Поэтому развитие идет независимо друг от друга. У меня таких примеров сколько угодно, даже на примере своих студентов.